["DU" N 741, Швейцария, 2003]
Дэвид Боуи в разговоре с художником Бальтусом
"СЧИТАЮ, ЧТО В ЧЕРНО-БЕЛОМ ЦВЕТЕ ЛУЧШЕ"

Дэвид Боуи взял наделавшее много шума интервью у тогда уже престарелого графа Бальтазара Клоссовски де Рола, который под именем "Бальтус" стал одной из определяющих фигур в живописи ХХ века. Интервью было издано в британском журнале "Современные художники", для которого Дэвид Боуи провел также беседы, среди прочих, с Джулианом Шнабелем, Трэйси Эмин и Роем Лихтенстайном.

    Дорога на Россиньер через перевал по направлению к Гштааду становится все круче – в физическом смысле, тоже. Плотность машин впереди, а теперь и позади меня заставляет делать замысловатые повороты на умопомрачительной скорости. Проносятся прямые участки пути, окаймленные елями и каждые 30 секунд прерываемые поворотами, на которых поджидает визжаще-вертащаяся смерть.
    Как и с любым пожилым человеком, с которым я вхожу в контакт, у меня тут же возникает потребность обращаться с ним, как с дедушкой, которого я никогда не знал, или как с отцом, от которого мог бы получить больше. Когда он спокоен и элегантен, когда он с воодушевлением говорит о своей работе и позволяет разговору мягко течь, я реагирую терпеливо, с несколько излишним почтением и благоговейным изумлением тому, что кто-то в столь глубокой старости может – пусть даже отстраненно – проявлять интерес к шуму жизни. Я тут же становлюсь внуком и сыном. Мы с Бальтусом явно принадлежим к одной семье.
    Я его так и не спросил, верит ли он в Бога. То, что как минимум один большой вопрос провалится, я знал заранее.
    Я сворачиваю со скоростной автострады возле Россиньера и медленно еду до другого конца деревушки. Гран Шале велико, но я видел и больше. Зато оно великолепно построено. Сельское швейцарское ремесло XVIII века. Невольно склоняю голову, переступая порог этой деревянной жемчужины и попадая в покой. Филиппинская горничная проводит меня в маленькую гостиную. Деревенская обстановка – швейцарская крестьянская мебель, и среди нее несколько простых японских вещей – отчетливо передает ощущение любимой и обжитой комнаты. Даже тиканье часов не нарушает покоя этого столетнего материнского чрева. Узорчатая обивка просижена и протерта. Тут и там развешаны полдюжины рисунков Бальтуса 20 –30-летней давности. На стене – бесподобная "Колетта в профиль", сияюще-таинственная девушка, почти исчезающая в меловой глубине заднего плана. Бессмертная работа, от которой в вас воцаряется тишина мудрости, но и возникают болезненные мысли о безвозвратности юности.
    Завернутая в кимоно, тихо входит Сетсуко, его – приблизительно – тридцатилетняя жена, и предлагает нам подкрепиться. Бальтус этим утром долго провел в своем ателье и присоединяется к нашей трапезе, только немного поспав.
    Во время обеда Бальтус внезапно откладывает в сторону нож и вилку и тихо произносит, глядя вдаль: "Сегодня я очень рано проснулся. Я отправился в ателье и начал работу. Но она не приходила... не приходила, и я уставился сначала на свою картину, а потом на безделушки вокруг меня, и вдруг я почувствовал такое невероятное.... Благоговение." Его голос прерывается и оставляет за собой неопределенный след воспоминания, счастья и, возможно, разочарования. Мы сидим, пойманные молчанием – Бальтус, Сетсуко и я. Трагедия и хаос 20-го столетия веят сквозь воспоминания последней легенды живописи этого века.

Дэвид Боуи: Вы не хотите немного побеседовать?
Бальтус: Да, мы можем немного побеседовать.

Дэвид Боуи: За обедом вы упомянули Сезанна. Ваш отец особенно ценил его.
Бальтус: Кажется, мой отец лично знал его. Он встречался с ним.

Дэвид Боуи: Это правда, что ваш отец назвал Пьеро делла Франческа Сезанном раннего Ренессанса?
Бальтус: Да-да, он говорил мне, что я должен изучить Пьеро делла Франческа, потому что он был Сезанном своего времени.

Дэвид Боуи: Что вы почувствовали, когда впервые увидели работу в Ареццо?
Бальтус: Это было необыкновенное время. Но в чем-то слишком сумбурное. Мне больше отвечал Мазаччо.

Дэвид Боуи: Вы видели "Изгнание" Мазаччо после того, как убрали фиговые листья?
Бальтус: Да, теперь она просто прекрасна, но особенно интересно то, что стало известно влияние Мазолино на Мазаччо, о котором раньше не знали. Ведь Мазолино был очень крупным художником.

Дэвид Боуи: И теперь их можно увидеть вместе в этой церкви – плечом к плечу.
Бальтус: Да, после того как убрали алтарь, отнимавший у здания часть высоты. Когда я делал свои копии, мне было почти ничего не видно.

Дэвид Боуи: Вы скопировали много картин?
Бальтус: Я сделал копию одной картины Пуссена и подарил ее Рильке на 50-летие.

Дэвид Боуи: Возможно, вы еще делали копии Курбе.
Бальтус: Курбе, да, конечно... Нет-нет, я не делал копий Курбе.

Дэвид Боуи: В то время вы были близко дружны с Дереном.
Бальтус: Дерен был необыкновенным художником. Нет, не то что необыкновенным художником, а необыкновенным человеком. Сами люди всегда производили на меня большее впечатление, чем их картины. Он написал пару прекрасных картин, но всегда с "premier jet" - или как вы говорите по-английски? С первой попытки. Я – нет. Я всегда начинаю все снова и снова. Но он был удивительным человеком, потому что непрерывно менял свое мнение, просто как облако. Он был, словно гигантское облако и иногда напоминал мне "Человека, который был четвергом" - необыкновенную книгу Честертона. Вы ее читали?

Дэвид Боуи: Нет.
Бальтус: Это прекрасная книга, которую я впервые прочел в 10 лет. В 10 или в 11, - с тех пор я перечитывал ее много раз и каждый раз получал то же впечатление.

Дэвид Боуи: А настроения Дерена менялись так же быстро, как и мнения?
Бальтус: Думаю, он был переменчив и в настроениях. (Хихикает.) Как человек он был просто невероятен, потому что его было невозможно понять, ухватить.

Дэвид Боуи: Но не было ли у него в картинах некоей красной нити? Ощущения продолжения во всем, что он делал как художник? Или менялось и это?
Бальтус: Трудно сказать. Я хорошо знал и Пикассо.

Дэвид Боуи: Вот уж кто часто менял свое мнение.
Бальтус: Да, он менял свое мнение и свою манеру работы. Я знал их всех. Брака. Мне очень нравился Брак, потом что он в известном смысле – настоящий мастер. И он говорил на чудесном французском. Очень спокойный и сильный человек.

Дэвид Боуи: Своими силой и спокойствием он повлиял и на Пикассо.
Бальтус: Да. Думаю, что он в большей степени был прирожденным художником, чем Пикассо. Но я восхищался Пикассо как человеком. И он очень любил мои картины. Он поднял на ноги весь Париж, когда увидел ту мою картину, которая сейчас принадлежил Аньели.

Дэвид Боуи: Да, "Комната". И Пикассо купил "Детей", или нет?
Сетсуко: Да, это верно.
Бальтус: Пикассо приходил... не знаю... 10 раз в неделю, чтобы посмотреть на мои картины. Он был так заинтригован. Консьержка передавала, что он приходил, когда меня не было, и ждал по 20 минут, чтобы со мной повидаться.

Дэвид Боуи: Как это было тогда – жить в Париже?
Бальтус: Перед войной Париж был необыкновенным городом, потому что все, кто делал что-то интересное, встречались с другими. Это был настоящий контакт. Вез всякой оглядки на разницу в возрасте. Я встречал там, например, Марселя Карне, когда он еще был совсем юношей; разница в возрасте не играла никакой роли. Те, кто делал что-то интересное, встречались с другими: поэты, музыканты, писатели, театральные режиссеры – просто все.

Дэвид Боуи: Сейчас такого духа единства больше нет в искусстве.
Бальтус: Нет, сейчас такое ощущение, как будто бы все взорвалось. Никто больше ни с кем не встречается, никто никого не знает. Часто это [прошлое] преподносят как карьеризм, но мне всегда казалось, что тогда, в тридцатые годы, это была скорее общая мастерская, в которой люди обменивались идеями. Моим лучшим другом среди художников был Джакометти.

Дэвид Боуи: Да, конечно.
Бальтус: Вы видели моего Джакометти?

Дэвид Боуи: Да. Вы были очень близки?
Бальтус: Мы были очень близки.

Дэвид Боуи: Что вы думали друг о друге – вы обсуждали работы друг друга?
Бальтус: Иногда, да (улыбается).

Дэвид Боуи: Вы были согласны с тем, что не согласны?
Бальтус: (Долгая пауза). Странно в этом то, что и Пикассо всегда был очень, очень пуглив. Очень пуглив и нервозен, когда показывал картину.

Дэвид Боуи: Сценическа лихорадка. Ему было так важно мнение коллег?
Бальтус: Думаю, в известном смысле, да. Но, скорее, как нечто, с чем можно было бы сразиться. В любом случае, он делал мне такие комплименты, которые я не могу повторить, - это было бы уже слишком.

Дэвид Боуи: О, напротив, повторите, пожалуйста.
Бальтус: Как-то раз он сказал Массону – вы же знаете Массона, художника? – "Бальтус и я – мы две стороны одной медали". Понятия не имею, что он хотел этим сказать. Возможно, его вдохновлял тот факт, что молодой человек пишет такие картины. Большинство молодых людей писали Пикассо, я же этого не делал.

Дэвид Боуи: Вам было очень тяжело плыть против течения, как вы это делали всю жизнь?
Бальтус: Было тяжело, но меня это не могло сломать. Мне было совершенно все равно, что говорят люди, потому что на меня нападали буквально все.

Дэвид Боуи: Это как-то влияло на отношения с друзьями и знакомыми – то, что вы так крепко держались за собственный стиль?
Бальтус: Единственным, кто всегда стоял на моей стороне, был Джакометти. И, как ни странно, Пикассо и Миро. По-моему, это очень странно.

Дэвид Боуи: Нет, я могу это себе представить. Пикассо тоже не особенно чтил традиционную форму.
Бальтус: Да, верно.

Дэвид Боуи: Поэтому я совершенно уверен, что он должен был уважать вашу собственную интерпретацию такого подхода к работе. Вы не считаете, что, помимо других импульсов, вас мог мотивировать стиль работы раннего Ренессанса?
Бальтус: Думаю, меня ничто не мотивировало. Но моим первым мотивом было, конечно, мое собственное вИдение природы. Я всегда был восприимчив к божественным аспектам реальности.

Дэвид Боуи: Да, это чувствуется во всех ваших картинах. В них действительно очень чувствуется духовная сила.
Бальтус: Знаете, я увлеченно читаю святого Августина.
Дэвид Боуи: "Исповедь"?
Бальтус: Вы ее читали?
Дэвид Боуи: Да.
Бальтус: Там я прочел одну фразу, которая мне очень понравилась, и которую можно хорошо применить к современному искусству: "Поиск болтливее обретения". Во всяком случае, нельзя отрицать, что все их поиски вызвали к жизни огромную лавину литературы об искусстве.

Дэвид Боуи: Думаю, то, что современное искусство отвернулось от духовных целей, - это, возможно, самая большая трагедия ХХ столетия. И многое, что считается искусством, ни в коем разе не обладает духовной ценностью.
Бальтус: Так много музеев современного искусства вокруг. Но я совершенно не чувствую себя современным художником, потому что я родился в 1906 году, и все, кого я знал, родились в конце XIX века. Самым молодым из них был Альберто, который родился в 1896-м.

Молодой новоиспеченный фотограф вбегает в комнату. В несколько минут он громоздит вокруг нас целую Эйфелеву башню экспонатов экипировки визуальной коммуникации, вопиюще принадлежащих концу 20-го века. Бальтус сносит этот набег со спокойствием стоика, показывая лишь самую легкую нервозность. У меня возникает такое чувство, что еще ни разу до того ни один предмет из вольфрама или алюминия не проникал в это жилище.

(Бальтус.) Вы привыкли к фотографам?
Дэвид Боуи: К несчастью, да. Один ваш друг, кажется, или знакомый - фотограф Ирвинг Пенн...
Бальтус: А, Ирвинг Пенн, да...
Дэвид Боуи: Он фотографировал вас много лет назад (Париж, 1948 год).
Бальтус: Боже мой, Ирвинг Пенн приходил ко мне, когда я был еще совсем молодым человеком.
Дэвид Боуи: Верно. Мы с ним поработали в Нью-Йорке 2 недели назад.
Бальтус: И как он поживает?
Дэвид Боуи: Прекрасно. Замечательный человек.
Бальтус: Сколько ему сейчас лет?
Дэвид Боуи: Кажется, что-то около семидесяти.
Бальтус: Семидесяти... Когда он пришел ко мне, он был далеко не старым. Он был совсем молодым человеком. Мне тогда казалось, ему лет 19. Мне самому, кажется, было где-то между 20-ю и 30-ю.
Дэвид Боуи: Думаю, он классический фотограф.

(Фотограф): Дэвид, как вам больше нравится – в цвете или черно-белые?
Дэвид Боуи: Думаю, в черно-белом лучше. Правда.
Бальтус: Никаких цветов.
Дэвид Боуи: В фотографии черно-белый лучше. Из-за вневременности (смеется).
Бальтус: Я до сих пор считаю, что технический прогресс не принес фотографии ничего хорошего. Когда вы смотрите старые фотографии – Надара и многих других – они гораздо красивее, чем современные портреты.
Дэвид Боуи: Думаю, когда приходится самому додумывать цвет, он дополняет картину более интересным образом.
Бальтус: В этом я совершенно с вами согласен. Цвета всегда фальшивы.
Дэвид Боуи: Точно. Как в репродукциях картин.
Бальтус: Да, как в репродукциях - они часто неудачны.

Дэвид Боуи: Это интересно. Что вы думаете о попытке подвести людей к живописи посредством телевидения? Хорошо это или плохо?
Бальтус: Я не считаю, что это хорошо.
Дэвид Боуи: Даже для людей, у которых нет шанса увидеть подлинник?
Бальтус: Возможно, это вызовет в них любопытство и желание увидеть сами картины, но я не думаю, что они в состоянии что-то сказать о них, потому что недавно я посмотрел по телевизору один фильм о живописи... уже не помню, как он назывался... Странно, что хорошая живопись смотрелась все же лучше плохой.
Дэвид Боуи: Мне кажется, что когда нет никакой текстуры... Одним из больших преимуществ, когда видишь саму картину, является то, что текстура...
Бальтус: Их обычно показывают просто в цвете. Это большая ошибка.
Дэвид Боуи: Видна лишь графическая картина, но не текстура или цвет как он должен быть.
Бальтус: Невозможно увидеть картину как таковую.
Дэвид Боуи: Да и то, как падает на картину свет, тоже очень важно. С тех пор, как мы здесь, эта картина ("Колетта в профиль") изменилась.
Бальтус: Да, конечно.
Дэвид Боуи: Когда мы вернулись после обеда, мне показалось, что она выглядит немного по-другому, чем раньше.
Бальтус: Она меняется вместе со светом. Очень печально, что все современные музеи работают сегодня с искусственным освещением. Это действительно очень печально. Этот свет – он обычно голубой и поэтому придает всему синий оттенок.
Дэвид Боуи: Некоторые музеи используют самые лучшие лампы дневного света, но это все равно не совсем то, что естественный дневной свет.

Фотограф включает лампы.
(Бальтус) О, господи!
(Фотограф) Разве не слишком темно?
Дэвид Боуи: Вы, вообще, работаете с естественным освещением?
(Фотограф) Не здесь. У меня с собой даже вспышка.
Дэвид Боуи: Хотя бы не прямо...
Так у вас не выйдет вовсе никакого света...
Фотограф ставит ширму между Бальтусом и переносным освещением.

Дэвид Боуи: Поговорим о ваших теперешних картинах. Вы пишете больше пейзажей. Это некая внутренняя потребность – то, что вы снова чувствуете притяжение к пейзажам?
Бальтус: Трудно сказать. Но скажите, какой у вас взгляд на живопись – вот это мне очень интересно. Я слыхал, что вы интересуетесь экспрессионистами.
Дэвид Боуи: Я ими очень интересовался. Но в последнее время я снова повернулся к британской живописи.
Бальтус: К британской живописи?
Дэвид Боуи: Да. Этого века. К британской живописи 20-го столетия.
Бальтус: Я ее не знаю.
Дэвид Боуи: Ее никто не знает (смеется)
Бальтус: Я знал своего друга Фрэнсиса, которым я восхищался.
Дэвид Боуи: Бэйкона?
Бальтус: Фрэнсис Бэйкон был моим хорошим другом. Но не думаю, что я любил его картины. Они мне никогда особенно не нравились.

Дэвид Боуи: Вы не считаете, что Энди Уорхол сделал нечто полезное для общества?
Бальтус: Не считаю. Для себя, для своих денег – возможно.
Дэвид Боуи: Вы знаете, что в Америке недавно открыли посвященный ему музей?
Бальтус: Да. Я обнаружил, что мое восхищение Тинтэном... – как его зовут? – Эрже... Я обнаружил, что он был другом Уорхола.
Дэвид Боуи: Правда?
Бальтус: Кажется, да. Я был разочарован.
Дэвид Боуи: Не знаю, были ли у Уорхола вообще друзья. Думаю, у него был миллион знакомых.
Бальтус: Любовников, возможно.
Дэвид Боуи: Не думаю. Не знаю, были ли у него вообще любовники. У меня такое впечатление, что просто смотрел вокруг себя, смотрел и смотрел...
Бальтус: Да смотрел ли он вообще? Не думаю, что он смотрел. Думаю, он никогда ничего не видел.
Дэвид Боуи: Возможно, он смотрел, чтобы увидеть тех, кто смотрел на него.
Бальтус: Да, возможно. Видимо, такими отношения и были.

Дэвид Боуи: Это было двойное отражение... Когда вы пишете, вы чувствуете – в буквальном смысле – некое физическое... Я знаю о себе, что когда я сочиняю музыку, я чувствую некое телесное изменение, когда я... Когда что-то действительно удается.
Бальтус: Да, само собой, я чувствую это тоже. Бывает, что вы пишете что-то в один момент?
Дэвид Боуи: В один момент. Да, очень часто, и это очень сложно.

Бальтус: Вы знаете народные песни, английские народные песни?
Дэвид Боуи: Не особенно хорошо. Мне нравятся некоторые английские композиторы. Мне нравятся Элгар и Вон Вильямс, Бриттен и Бертвисл. Да, я люблю английскую музыку.
Бальтус: А Перселл? И народные песни, вроде (поет) "la-la-la-la... Oh I’m poor hunting chap“?
Дэвид Боуи: О, я знаю только (поет): „Oh Ilkla Moor Baht Hat“ – йоркширские песни.
(Все еще поет): „My father comes from... and they calls him Buttercup Joe”, и так далее.
Бальтус: Они к вам пристали, пока вы жили в Англии?
Дэвид Боуи: Возможно.
Бальтус: Должно быть, так. Такие песни в Англии поют в пабах, поскольку пабы – центры всей жизни, я полагаю.
(Все еще тихо поет как бы про себя): „I’m happy for the daisies, they grow in the fields and they call me Buttercup Joe“.

Дэвид Боуи: Я, конечно, обязян вас спросить: вы действительно "Король Котов"?
Бальтус: Я так думал, когда был молод. Теперь я слишком стар и немощен для чего-то такого.
Дэвид Боуи: Но вы ведь, несомненно, только в четвертой из ваших девяти жизней. Вы верите, что у кошки...
Бальтус: Когда вам за 86, все меняется.
Дэвид Боуи: Вы больше не чувствуете себя похожим на кота?
Бальтус: Я по-прежнему люблю кошек, но изменившееся отношение к времени – вот что важно. Не знаешь, сколько еще проживешь и как долго еще сможешь писать картины. Всегда присутствует страх, что ты уже больше не в состоянии этого делать, и с живописью покончено.

Дэвид Боуи: Как это влияет на ваше отношение к работам, которые вы создали?
Бальтус: Ах, я написал совсем не так уж много картин.
Дэвид Боуи: Но каждая из них такая живая. Некоторые художники успевают написать всего 500 картин, но каждая из них выглядит так, словно они могли бы заставить их ожить.
Бальтус: Вот эта, например (показывает на "Колетту в профиль").
Дэвид Боуи: Она абсолютно чудесна.
Бальтус: Я спрашиваю себя, смог бы я и сейчас еще ее написать.

Дэвид Боуи: Потому что изменилось ваше восприятие?
Бальтус: Это вовсе не вопрос восприятия. Это вопрос физиологии.

Сетсуко (предлагая шоколад): Не хотите швейцарского шоколаду?
Дэвид Боуи: О, да, один кусочек, пожалуй... В ваших работах присутствует неописуемое ощущение гармонии, которое, возможно, соответствует вашей естественной симпатии к Востоку.
Бальтус: Возможно, именно эту-то гармонию так много людей и ненавидит в моих работах. Сегодня все находится в таком противоречии гармонии.

Дэвид Боуи: Это наталкивает меня на одну интересную мысль: что вы чувствуете, когда слышите об одной новой научной теории, в соответствии с которой гармония в нашем космосе является чем-то исключительно редким?
Бальтус: Хм, ну, ведь в греческом слово "космос" означает "порядок".
Дэвид Боуи: Да, но ученые считают сегодня, что порядка почти нет, что всему основой служит некий хрупкий хаос... Это правда, что вы как-то раз сказали, что вы как художник потерпели полное фиаско? И если да, то почему вы так сказали?
Бальтус: Потому что я, само собой, потерпел фиаско в большинстве моих картин; они не совсем такие, какими я надеялся их увидеть. Ну ладно, есть несколько, о которых я думаю...

Дэвид Боуи: Какая картина была для вас успехом?
Бальтус: Думаю, моя последняя – "Кошка у зеркала III". Она стала лучшей из всего, что я когда-либо написал. Когда вы вернетесь в Лондон, вы можете ее увидеть.
Дэвид Боуи: Я знаю, у Мартина Саммерса. (В Галерее "Лефевр".)
Сетсуко: Да, Мартин в полном восторге.
Бальтус: Он действительно был в восторге. Он сделал бессчетное количество снимков меня вместе с моей меленькой натурщицей.

Дэвид Боуи: Часто кажется, что вы в ваших картинах изображаете акт сновидения.
Бальтус: Акт сновидения?
Дэвид Боуи: Да, есть такое состояние... между сном и явью. Своего рода междумирье. Думаю, в этом часть бессмертности того, что вы делаете. Это – бессознательный мир?
Бальтус: Это, возможно, может так выглядеть... Результат. Но когда кто-то спит, он неподвижен (смеется), и можно спокойно изучить формы, систему форм.

Дэвид Боуи: Молодые люди на ваших картинах... Вы считаете, что... Я знаю, я сам становлюсь в тупик, когда меня спрашивают, что означают тексты моих песен, как их нужно понимать, потому что иные из них были написаны совершенно подсознательно. У меня есть такое чувство, что молодые люди на ваших картинах написаны одновременно в двух мирах. В мире детства и в потенциальном взрослом мире. Они находятся в некоей между-фазе, особенно, когда отражаются в чем-то – в зеркале, например, или...
Бальтус: Думаю, это в большей или меньшей мере просто вопрос формы, потому что формы юной девушки интересуют меня больше, чем формы взрослой.

Дэвид Боуи: Да, кто-то сказал, что вы работаете в привилегированном мире юной женственности. Но и использование объектов, вроде зеркала или книги... Они кажутся почти талисманами. В каком-то смысле предметами пророческими и объясняющими.
Бальтус: Любой может видеть в моих картинах то, что ему нравится. Думаю, так и должно быть.

Дэвид Боуи: Вы никогда не пробовали сил и в скульптуре?
Бальтус: Пробовал. Я выучил резьбу по дереву у одного старого бернца – он вырезает медведей.
Дэвид Боуи: А, бернские медведи? И вы можете вырезать достаточно красивого медведя?..
Бальтус: Да, я так и делал. Я выучил, как вырезать междвежьи завитки шерсти (смеется).
Сетсуко: И я люблю эту историю, - как этот человек сказал тебе, насколько важно...
Бальтус: Да, как важно наточить эту штуку – как их называют – эти...
Сетсуко: Ножи.
Бальтус: Короче, этот инструмент. Он сказал мне – "Сначала вы должны научиться натачивать эти штуки, а потом я вам покажу, как ими вырезают." Мне потребовались года, чтобы научиться их натачивать.
Дэвид Боуи: На маленьком таком шлифовальном камне?
Бальтус: Да, ужасно трудно.
Дэвид Боуи: А у вас еще сохранилася та вещь, которую вы вырезали?
Бальтус: Нет.
Сетсуко: У Стаса (сын Бальтуса Станислас) сохранилась фигурка китайского генерала, которую ты вырезал.
Бальтус: Да, но как скульптура она не была удачной. Видно, те штуки были недостаточно хорошо наточены.

Дэвид Боуи: Является ли для вас сюжет только средством достижения цели?
Бальтус: Думаю, сюжет, это всего лишь холст, на котором пишут картину. В каком-то смысле сюжет - и сама картина тоже...
Дэвид Боуи: Да, но и попытка во что-то втянуться... Я хочу сказать, для меня это аспект сочинения, который доставляет мне удовольствие: дилемма, соревнование, вызов подойти к некоей, возможно, всем известной и избитой теме в непривычной манере, так чтобы кто-то сказал: я еще никогда не видел этого с такой стороны. Такого рода реакция.
Бальтус: Да. В каком-то смысле, это, конечно, вызов. Потому что ведь может и не удасться.

Дэвид Боуи: О, да. Неудачи иногда – это самое интересное в собственной работе. Я иногда нахожу неудачи даже интереснее, то есть, я хочу сказать, причины, по которым что-то неудалось.
Бальтус: Потому что всегда присутствует опасность неудачи. Когда вы пишите картину, которую любой может увидеть, то это как со статьей в газете. Если статья в газете написана просто журналистом, или если она написала великим писателем, то это не одно и то же. И в этом решающий момент, я думаю.

Дэвид Боуи: Если я говорю о том, насколько мне представляется опасной моя манера работать, то один из моих друзей частенько говорит мне, что искусство – такое место, где ты можешь разбить свой самолет и уйти целым и невредимым.
Бальтус: Точно.

Дэвид Боуи: То есть, можно позволить себе делать такие вещи, которые, возможно, воспримут как ошибки – это не имеет никакого значения. Это – единственное, что человек вообще в состоянии делать, не опасаясь, что ошибка может быть опасной для жизни.
Бальтус: Да, совершенно верно.

Дэвид Боуи: И именно это заставляет тебя во что-то втянуться, в этом вся прелесть, верно? Бытия художником.
Бальтус: Я – не художник.

Дэвид Боуи: Знаю, знаю.
Бальтус: Что люди называют художником?

Дэвид Боуи: Но ведь их все равно так всегда будут называть (смеется). Вы подарили мне столько своего времени. Я вас благодарю от всего сердца.
Бальтус: Нет-нет-нет, ничего подобного.

Дэвид Боуи: Я просто не могу вам сказать, как мне понравился наш разговор.
Бальтус: Я очень рад, что вы пришли, Дэвид. Правда.

Сетсуко: Кое-что совсем другое – вы ведь знаете Марлона Брандо? Можете себе представить Брандо и Бальтуса молодыми... Они обедали каждый день в одном и том же ресторане.
Бальтус: Каждый день в одном ресторане... И стали добрыми друзьями.
Сетсуко: Кто-то позаботился о том, чтобы они друг друга узнали.
Бальтус: А мы друг о друге совсем ничего не знали. Он был там – снимал какой-то фильм. Что же это было? "Юлий Цезарь", думаю, в котором он играет Антония. Восхитительно. Он был очень красив. Необыкновенно хорошо выглядел. Был такой ресторан в Париже, где в 60-е встречались абсолютно все. Он назывался "Каталан", и все туда ходили, даже Грета Гарбо. В 60-е это был интернациональный пункт встреч.
Дэвид Боуи: Вы поддерживали связь с Брандо и после его возвращения в Штаты?
Бальтус: Нет, я совершенно потерял его из виду. Но, кажется, его встречал Стас. Стас сказал, что помнит это время.

Дэвид Боуи: Абсолютно уверен, что помнит. Но теперь я должен оставить вас в покое.
Бальтус: Он страшно растолстел, нет?

Дэвид Боуи: Брандо? Да, знаю. Он пережил много несчастья. Последние годы были для него очень тяжелы, думаю. Исключительно тяжелы.
Бальтус: Ведь его сын попал в тюрьму, да?

Дэвид Боуи: Да. У нескольких его детей случилось несчастье. Действительно, очень тяжело. Но он все это пережил с достоинством. Когда человек известен, это часто приносит с собой чудовищно огромное внимание людей. Чтобы пережить это, приходится временами повторять себе: "Да о ком они, вообще, говорят? Совершенно точно не обо мне." С вами тоже так происходит? Обо мне вечно говорят: "Дэвид Боуи – то и это, и – бла-бла-бла." И я говорю самому себе: "О ком они говорят? Человек, о котором они говорят, - вовсе не я. Кто такой этот Дэвид Боуи, о котором они все время твердят? Там, снаружи, бродит какой-то другой Дэвид Боуи, ведущий жизнь двойника."
Бальтус: Да.
Сетсуко: "Кагемуша".
Бальтус: Да, кагемуша.
Сетсуко: "Бальтус такой-то и сякой-то, Бальтус делает то и это... Есть одна очень интересная история о том, как мы со Стасом и друзьями были в вилле Медичи. Стас говорил о Бальтусе при отце, и Бальтус спросил Стаса: "А кто твой отец?"
Бальтус: Да – "Кто твой отец?"

Дэвид Боуи: Кстати, а что означают надписи, вырезанные в бревнах вашего шале?
Сетсуко: А, Гран Шале, на передней стене. Что там написано? Не думаю, что это что-то особенное.
Бальтус: Люди всегда интересуются этими надписями, вместо того, чтобы обратить внимание на архитектуру. Меня это злило; как-то после полудня я хотел пойти к себе в ателье, но там стояли двое людей, которые пришли со мной поговорить, и я никак не мог выйти, потому что они были заняты чтением надписей...
Дэвид Боуи: Читали ваши стены...
Бальтус: И эти надписи появились гораздо позже, чем дом. Они не имеют к нему никакого отношения.
Сетсуко: К семье Хенхоц.
Дэвид Боуи: Какая-то семейная история?
Бальтус: Нет, просто плотники. Там наверху вырезаны фамилии плотников. Всех плотников, которые участвовали в постройке дома. Но эта надпись появилась гораздо позже, как мне кое-кто рассказал. Ну уж я был зол на тех двух, а потом они начали еще и фотографировать друг друга перед моим домом, а я не мог выйти. Я хотел пойти к себе в ателье, но из-за тех двух не мог выйти... Дэвид, вы ведь не откажетесь от виски?
Дэвид Боуи: Спасибо, но я не пью, Бальтус.
Бальтус: Вы не пьете?
Дэвид Боуи: Нет, не пью. Тем не менее, большое спасибо!
Бальтус: Вы действительно совсем ничего не пьете?
Дэвид Боуи: Нет.
Бальтус: Может, выпьете "дранбуйи"?
Дэвид Боуи: Нет, правда, нет.
Бальтус: Для меня это возбуждающее средство. Мое специальное бодрящее.

Дэвид Боуи: Думаю, мне следует оставить вас в покое.
Сетсуко: У вас что, свидание?..
Дэвид Боуи: Мне надо еще упаковать вещи, потому что я уезжаю в Лондон, а оттуда – в Америку. Мне нужно собрать пожитки, потому что мой самолет улетает завтра очень рано.

Сетсуко: Но вы ведь вы к нам вернетесь?
Дэвид Боуи: О, да, совершенно определенно. Мне бы очень хотелось снова придти. Обещаю, что вернусь. И не из-за вопросов. То есть, я буду и дальше задавать вопросы, но не для статьи. Сердечно благодарен вам обоим. Вы были бесконечно щедры на время. Не могу сказать, насколько я вам благодарен.
Бальтус: Нет, нет, мой милый, я был рад, что вы пришли. Было чудесно видеть вас у нас.

Дэвид Боуи: Думаю, вы дожны угоститься теперь вашим виски. Вы его заслужили.

Первое издание 1994 в "Современных художниках"
Перевод с немецкого - АlexВ